遊戲類最新討論(動漫)
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
原爆青年 說:
看到道成兄這麼努力回了這麼多字，實在是相當高興，由於這幾天在忙新文章以及思考要
如何回應，所以拖到現在，總而言之，我先回上篇，也就是你指出有問題的地方那篇文。
你對我的批評大致上都切入要點，不過有幾個地方我必須要辯駁：
首先是你認為我的文章會認為陳仲偉主張漫畫教育論，甚至是對它下定義，其實我覺得你
的回文有陷阱在，因為我的文章是說「何謂漫畫教育論？陳仲偉的台灣漫畫文化史一書（
P134～137）裡就有相當簡明扼要的說明」，其實並沒有說陳仲偉對漫畫教育論下定義，
而是在說他的書有說明這個定義，那誰說得？沒講，除非你是看到關鍵字就會反應的人，
否則我不認為這並不當然會造成誤會。
再說，這個定義也不是林文昌先生單獨下的，我是參考林文昌跟林正華這兩位先生的定義
來寫的。
而你第二點的批評相當正確，雖然我沒在本文提及，但在回文時有說到這點，所以我必須
承認我的錯誤。但你說的這個部份「漫畫教育論者將漫畫當作是控制青少年思想的工具，
如過去的漫畫審查制度就是該論最著名的例子。但隨著時代的演進，漫畫教育論已走入歷
史。」
對於教育論是否走入歷史，我個人是保持著懷疑的態度，個人是認為教育論只是暫時離開
舞台中央，並沒有當然走入歷史，理由在於教育論既然是基於漫畫是青少年讀物的想法而
生，只要這刻板印象仍然存在。那麼就沒有走入歷史的道理，只有暫時隱藏起來的情形，
就跟有害論、分級論一樣。沒人敢保證有一天教育論會不會悄悄的回到舞台中央，吳兄這
點實在是想的太過美好了。
其三，你說我混淆分級論跟教育論的內涵，我大致接受，因為我沒有講清楚，事實上我要
講的，是漫畫教育論目的的無法達成，它的主要目的其實就是避免青少年閱讀到他們所謂
的「不良讀物」，因此它會常常會跟分級論一起談的原因在於，分級論似乎是可達到這樣
目標的「手段」，然而，分級論的問題我也在文中有提及，因此它失敗了，由於無法藉由
分級論達到教育論的目的，使得教育論變成了紙上談兵：因為那些教育論者眼中的「不良讀物」
，青少年還是可以接觸的到。所以我才會下「漫畫教育論的目的根本無法達到」這樣的結論。
最後，你指出我強調漫畫爭議中的漫畫色情，會讓人反面推論認為「只要讓父母接受漫畫
中的色情暴力就可以解決漫畫問題」，事實上，我必須要回答說「是」，儘管這答案會離
核心問題有點遠，但我認為這樣講會比較容易理解。因為只要社會大眾一天抱著漫畫是青
少年讀物，那想要他們接受漫畫的色情暴力，無異是緣木求魚，難度太高太高了，因此在
他們思考這個問題時，最後我相信應該會回到「社會對漫畫定位」這核心問題，當然直接
說問題核心是「社會對於漫畫的定位」、「社會對於漫畫的態度其實就等於對於青少年的
態度」也行，但我想可能會跳太快，所以作罷。
至於你下篇的部份；
http://lff985.blogspot.com/2008/10/blog-post_16.html
實在是寫的相當優秀，但我認為有些地方可以在補充，所以我決定寫一篇新文來回你該篇。
不知道這樣的回應吳兄是否滿意呢？
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
在我的眼中生活就是文化，與社會對話只是要讓社會理解漫畫文化，不是要同化社會。
我國中的時候很喜歡畫四格漫畫，常常畫一畫就自己貼在後面的公佈欄，內容大概是班上同學或老師的事
老師上課真的蠻無聊的，就一直畫，結果後來被同學硬拿去在上課中傳，後來有個老師跑去跟導師告狀，導師就叫我家長來，警告我再畫就退學…
如果當時候我有上網，大概也會說社會迫害漫畫吧，哈哈
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
可樂魔 說:
吳sir:
你這篇自己就可以獨立成為一篇文章了說....
我想你說的「會跟小孩子一起看漫畫」這段話....我認為很重要.
文中說道很多人長大後，似乎就不再看漫畫了....
我想了想，應該不是說我...
但是說真的...漫畫閱讀的數量...真的是少了很多了....
人年紀到了之後，真的會「挑漫畫看」....不像學生時代....
只要是出租店書架上的漫畫都會租回家看...
反倒是...僅僅只會注意特定的作者或是主題漫畫...會有...「收藏」的心情...
丟掉學生時代收藏漫畫的友人不少....但是也有好些友人重新採買學生時期喜歡的漫畫繼續收藏....
（再次大喊：老媽我今年三十多歲了！！你再撕我的漫畫ㄚ！！）
（我老媽回覆：你年紀一大把，我哪會管你看甚麼東西！）
但我自己的觀點有點不同的就是...
與其說服「社會」....不如從自己的下一代著手....
如何教導下一代正面看待動漫...
陪著小朋友挑選漫畫，閱讀漫畫....
與其看有「教育內涵的漫畫」還不如「從漫畫來找尋教育內涵」來的實際....
如何從「海賊王」或是「火影忍者」的世界中，找尋可以教育的點....
讓下一代不是將漫畫的「內涵」僅僅定義在「打打殺殺」上頭...
與其擔心小朋友看完「海賊王」後，他會去當海盜...（他們可能會堅持找隻會變身的麋鹿當船醫）
不如讓小朋友懂得看完後，自己找出自己的感想...去思考...一個虛構世界和自己生活的關連...
至於...我爸媽現在還會不會限制我看漫畫？
（我說：老爸來丟我的漫畫ㄚ!!）
（我老爸說：「要丟垃圾，自己把書搬出去丟！」）
簡單來說...
早期父母自己也無法辨別漫畫的好壞...無從辨別...僅僅除了禁止還是禁止....
原因是....他們根本看不懂....
我老爸小時候看過的漫畫僅限「諸葛四郎」之類的武俠漫畫....
對於主題豐富的日本漫畫...僅僅只能傻眼以對...
反倒是我們這些現在已經進入壯年的世代
幼年開始有多樣的漫畫可以閱讀
重點在於如何讓自己的下一代可以正面的看漫畫吧～
至於市場...文化...
我想我們想多了...也沒啥用...
我認為那會是風潮和文化的潮流...
因為喜愛漫畫文化的.....還是喜歡....
不喜歡的....還是不會喜歡....（我女友完全不看漫畫的）
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
最近有點忙…
然而真正的問題是什麼？
「社會打壓漫畫族群」、「媒體不尊重漫畫迷」、「父母不瞭解漫畫」、「看漫畫的人很幼稚」…網路上常見許多上面類似相關議題的討論，漫畫迷們抗議的這些議題，長久以來不斷的一再的發生。
這些綜合起來就是漫畫迷口中的「社會對漫畫的偏見」。換言之，所有問題似乎想解決：「如何改變社會對於漫畫的偏見？」
最近興起了一股強調漫畫具有知識性的風潮。許多漫畫迷十分認同。對他們來說，強調漫畫的知識性似乎可以消除社會對於漫畫的偏見。
文月桑在這個議題上提出了他的看法。認為想要解決社會對漫畫的偏見，源自於漫畫中色情暴力的問題，因此想要解決問題就必須正面處理漫畫帶有有暴力色情這一件事開始。但會有人認為在這個問題中並不需要討論到這個議題。
有人則從產業面去切入，認為只要漫畫產業能夠壯大，問題就可以解決。狂老君指出以港漫產業為例，就算連政府都公然貶低港漫，港漫亦能夠維持其產業規模。
最後會出現一種大家似乎都講的很有道理，卻無法獲得一個共識的狀態。一個問題，各自表述。有人就會跳出來冷冷的說一句話：這是個見仁見智的問題。
如果是個見仁見智的問題，是不是就不用討論了呢？我並不這麼認為。我必須先特別指出諸位最初思考的方向就走錯了。
我們必須回去思考，台灣大眾對於漫畫的基本價值觀是定位在：「青少年讀物」這件事。有人會罵吳道成：「這根本不用你說，我們都知道。」沒錯，正因為人人都知道，所以沒有人把它當作是問題。
把漫畫當作是青少年讀物並不是一種偏見，而是一種態度。一種處理跟漫畫有關問題的態度。或許可以這樣說：偏見源自於態度。這種態度用白話來說可以這樣解釋：「因為漫畫是小孩子的事，所以要用對待小孩子的事情的方式來處理。」
用這種態度來處理跟漫畫有關的議題時社會大眾的反應就十分合理。小孩子在看的書，看的人就是幼稚。小孩子的文化，家長不需要去參與或是理解。
小孩子看的書裡面有色情暴力，所以要想辦法去立法禁止小孩子碰到漫畫。小孩子還不成熟，所以看的書必須經過大人挑選過後才能看。最好漫畫具有教育意義，能啟發小孩子的學習興趣…
但是漫畫根本就只是一種文本的表現，為何會被限制在小孩子的範疇內？今天社會表面上似乎不將漫畫當一回事，正是反應那種潛意識裡面，漫畫是小孩子在看的那種心態。
社會大眾將漫畫當作小孩子的事，我並不覺得害怕。這種態度並非短時間之內可以改變的，需要長時間努力去改變的。最令人擔心反而是漫畫迷本身就有把「漫畫當作是小孩子的事來看待」這種態度。
有這種態度所以才會迴避漫畫裡面成人內容的問題。因為在這種態度的思考下漫畫當然是不能出現成人內容的，因此這個問題根本就沒有必要討論。
我也常常看到有人發言說，長大之後就很少再看漫畫，或是說等到自己長大後或有小孩子不會限制小孩子看什麼漫畫。卻很少看他們提說「會跟小孩子一起看漫畫」。好像隱約在暗示：「本身已經沒有在看漫畫了」。我懷疑這是否代表他們心裡面也是有這種漫畫是小孩子在看的心態呢？
特別強調的是，我這裡提到的成人內容並不僅包含色情與暴力。而是更廣義的，包括哲學的、人生的、生活上的。
這種心態是阻礙台灣漫畫文化發展的真正主因，造成漫畫文化一直只停留在青春期，無法向前邁進，因為這種心態會引導出另外一個更重要的問題。
假使今天動漫畫迷們改變了自己的心態，用成熟的態度來處理動漫畫相關議題。可是有人會問，那社會上對於動漫畫的態度要怎麼改變？
我認為必須要與社會對話。
怎麼樣算是與社會對話？這必須依照個人能力來判斷。有的人開出版社，有的人寫書，有的人辦研討會，有的人辦講座，有的人寫網誌，有的人寫信去指正媒體報導錯誤…這些都是與社會對話的方法。
日本漫畫文化過去也曾經歷過惡書追放運動之類對於動漫畫界破壞性的社會壓力，然而日本動漫畫界卻能夠屹立不搖，就是因為其產業界與讀者們勇於與社會進行交流對話。
岡田斗司夫在其《御宅族學》裡有曾提到御宅族必須要有「通の眼」，指對於「動畫文本的意義與社會的脈絡具有分析的能力」。這一點就是要求動漫迷必須要有將動漫畫與社會結合的能力。換言之，其實就是要求動漫畫迷要有與社會對話的能力。
無怪乎岡田斗司夫會嚴厲的批評現今日本所謂萌系的御宅族。因為他們只活在自己的幻想世界中，其拒絕與社會對話的心態才是值得詬病的！
反之，將漫畫視為是小孩子的事的人就會拒絕與社會對話。這種將動漫畫視一小圈子人的事，展現出：「反正你們就是不懂。」的封閉心態。甚至表現出：「我看漫畫自己爽的，干你屁事。」的心態才是漫畫文化無法提昇的真正阻礙。
總上而言，漫畫迷必須先清楚自己的心態是否成熟，不將漫畫視為小孩子的事情，以及勇於向社會對話的態度，才能真正解決問題！
Re: SteelSeries推出專為魔獸世界線上遊戲使用的滑鼠 - Engadget 癮科技
可樂魔 說:
亂詭異的滑鼠.....
不過看起來功能強大....只是我想我這個懶鬼....
大概光光去設計她的專屬命令都很懶（大笑）
但.....那個外觀到底和魔獸有甚麼連結？
盔甲嗎？
Re: 輪遞的空間: Computer Figure ARis
air 說:
開賣了，台幣3151.7左右
http://www.geishatokyo.com/jp/ar-figure/shop.html
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
文月薰在此文中提出了一個非常具有思考性觀點，在此先整理介紹他的想法，主要的推論過程如下：
一、「社會大眾不尊重漫畫愛好者」只存在於特定漫迷的腦中。
二、社會大眾對於漫畫的論點其實是漫畫知識論。
三、漫畫知識論就是漫畫教育論。
四、何謂漫畫教育論？參照陳仲偉《台灣漫畫文化史》一書中說明。簡言之，具有教育意義的漫畫才適合讀者閱讀。
五、提倡教育論者並不看漫畫，並不瞭解一般讀者看漫畫的真正原因。
六、漫畫教育論者主張用漫畫分級來消除漫畫的色情暴力內容。然而標準不清、執行力差。
七、漫畫爭議的問題在漫畫有色情暴力上。
八、強調漫畫教育論的漫迷以為可以幫助漫畫，事實上卻是在限制漫畫。
基本上這篇文章的結論正確筆者十分贊同，但過程推論卻有一些不太合理且不嚴謹的地方。在此先說明文章有誤會的幾個地方。若想清楚幾個關鍵的論點及來龍去脈，詳細請參見陳仲偉《台灣漫畫文化史》一書。
其中本篇最大的誤會是陳仲偉並沒有主張漫畫教育論。然而文月薰的文章卻會讓人誤以為陳仲偉對其下定義。實際上該書中所提到的漫畫教育論的定義是由一位主張漫畫教育論的林文昌先生所下的，這是必須先特別提醒的。
其二、社會大眾並沒有形成一個對漫畫的共識，當然包括漫畫教育論。台灣大眾對於漫畫的基本價值觀是定位在：「青少年讀物」。不僅在一般大眾，就連許多自稱漫畫迷心中亦如此看待而不自知。換言之，我們社會集體對於漫畫的態度用白話文來說大概是：「因為是小孩子的事，所以不需要太認真去對待。」這種態度才是造成台灣漫畫無法前進的最大障礙。
由上推論可知文月桑認為社會中存在著漫畫教育論並不正確。因為主張該論點者其實是少數人。漫畫教育論者將漫畫當作是控制青少年思想的工具，如過去的漫畫審查制度就是該論最著名的例子。但隨著時代的演進，漫畫教育論已走入歷史。
文月桑並且混淆了漫畫分級論跟漫畫教育論的內涵。近代興起的漫畫分級論是由漫畫教育論所延伸而出。但其執行的漫畫分級制是藉由政府定立行政規則管制漫畫的方式達到分級目的。且其失敗主因與原先的漫畫教育論者的主張並沒有直接的關係。
文月薰強調漫畫爭議中是色情暴力，但其文章結論然而卻會讓人誤會說可以反面推論：「只要讓父母接受漫畫中的色情暴力就可以解決漫畫問題」這種令人無法接受且不太可行的結論。但其實色情暴力只是冰山一角，就算有可能解決，真正的問題還是會存在。
接下來部份等我有空再來打XD
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
可樂魔 說:
我已經向現實妥協了....
台灣的漫畫市場，真的養不活自己....
自己現在「委身」一家軟體開發公司的小部門主管....
也好啦...有份還OK的收入，也許比我真的去當漫畫家收入還好，也說不定....
我對於我老爸的回應，我想我是不會變的（因為我了解我老爸）
任何一種所謂的「藝術」的前身我想都是人類文化的工具吧....
就現在的社會環境，你不牽扯到「商業」還真的活不下去...
我想如動慢這個產業要在一個環境生根，肯定是要「有利可圖」....
至於「大師」和「經典」則是遲早會出現吧....
總是會有些人，會比較有「天賦」和「毅力」.....
總之，我現在的確是到了一個身為父親的年紀（正常的話，我小孩也不小了...只是我還沒小孩）
我只知道，我未來對於漫畫....我要怎麼教導我的小孩面對....
因為我喜歡漫畫....我想我更有義務讓小孩認識漫畫....用正確的態度去選擇和閱讀漫畫....
不如我父親之於我「為了反對而反對」
我想這是我想要做的....
我管不著別人用甚麼角度看漫畫這樣東西....
但至少我可以影響我自己的「下一代」
ㄎㄎㄎㄎ~~~~
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
嘛~沒錯...所以就是沒有搞清楚問題的癥結點，因為只寫一半...Orz
我是覺得說清楚還比較容易明白和讓人信服...(汗
這裏我是覺得蠻不好意思的...
不過討論本來就為了得出結論，評論也是拿來讓人討論的...
所以前面誤會的部分真是不好意思啦，嘛...基本上沒有什麼惡意
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
我覺得貓桑您似乎進入鬼打牆…XD
社會一般觀念認為漫畫是青少年讀物才是真正的問題。是先有社會一般觀念才有漫畫教育論產生。而漫畫分級論則由漫畫教育論衍生出來的。這樣說明可以理解嗎？
因此動漫迷應該去告訴社會錯誤的是「漫畫是青少年讀物」這一件事情。而不是跟社會說：「漫畫有教育意義。」社會當然知道漫畫有教育意義，但他們在意的是漫畫的那些不具教育意義的部份。
其實如果能體會問題的癥結點，就會發現薰桑文章只寫了一半XD
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
我覺得這篇才說的讓我比較能夠接受，至於對事不對人這點，我相信你是這樣沒錯
至於我說了這麼多想要聽的就是這些，我要聽直接的解釋，而不是那些拐彎抹角的舉列
加上因為我本身就知道 "漫畫不是專屬於青少年看的"，還有其他固有的觀念
所以我理解到的"漫畫教育論"可能就產生了差異，加上狂君的解釋上總是出現許多漏洞
許多言語看起來又具有些許挑釁意味，所以可能在回覆上覺得對方帶有敵意
我深感抱歉，這就是我的問題了。
這裏我理解到的是，因為"漫畫教育論"是爭對"青少年與兒童"閱讀漫畫的問題，所以會讓
社會的觀點認為， "漫畫是專屬於青少年看的"...因為漫畫教育論爭對的只有青少年族群
因此在這樣的體制下有可能發生，擁有"成人"、"暴力"、"血腥"遭到禁止甚至封鎖...
就因為社會價值觀將認為"漫畫是專屬於青少年看的"，因此而危害到其他年齡群的讀者
閱讀及取得漫畫，或是因為分級判斷上的誤差造成"青少年可讀取的漫畫"遭到禁止。
應該是這樣吧，如果我現在的理解正確的話。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
原爆青年 說:
to 貓大
我想我們可能彼此之間都有誤會，首先我必須要強調的，就是我批評的就僅僅是漫畫教育論，「對事不對人」，所以不要太過敏感。
再者，教育論的產生不是溝通本身出問題，或是教育出了問題。而是社會對漫畫的定性的問題，我請你看的吳道成兄的文章，以及你引用的那篇陳仲偉演講的文章，都有講到，所以教育論本身的產生，重點不是在漫畫，而是在兒童以及青少年，簡而言之，它背後所隱藏的，就是社會對待青少年及兒童的態度。
那要如何改變這樣的情形？最簡單的方法就是打破漫畫在社會的定性，讓現今社會理解，漫畫並不是專屬青少年看的，就應該可以解決問題，這也才是真正的「理解漫畫」，而不僅是在字面上、表面上的理解，這道理也不是說讓父母成為漫畫迷或是看漫畫就可以理解的，因為這必須要你清楚意識到「這是個問題」才能理解的道理。所以為什麼社會雖知道漫畫的教育功用，但問題還是沒辦法解決，就是這個道理。
至於為什麼我可以說的這麼有自信？因為教育論已經行之有年，但問題仍然束之高閣，而我在本文中，以及狂老君也舉出了很多論點來說明，而你又沒辦法舉出例子或論點來證明教育論是正確的。所以我們不應該在浪費時間在繼續在教育論上，應該去思考其他的方法會更有意義。
假使你沒辦法接受，仍然相信教育論可以幫助漫畫，那就請你繼續堅定理念做下去吧！畢竟人有有志，我不能強迫你，就讓時間來證明誰走的路是正確的。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
狂君十二斬 說:
以賺錢為前提能夠製作出有如"新世紀福音戰士"、"宮崎駿系列"或"手塚治蟲系列"
那深植人心的動畫電影？哇哇哇~那可真是太厲害了，原來只要想著錢，
深植人心的場景都能夠一覽無遺，馬上浮出在大師的眼前，請問這是你想說的嗎？
我的意思你可以解讀成這樣也很厲害了…用一張圖回答你吧：
圖出自《新生漫畫狂戰記 8》
《海角七號》就是魏德聖一部妥協下的創作，但是你在看的當下，會覺得那是充滿銅臭味、沒有內涵，令人感到庸俗的作品嗎？以賺錢為目的和做出感動的東西，並不違背啊！當然我承認，在創作的時候，創作者該做的就是把賺錢的事情擺一邊，全情去投入其中；不過一旦當創作者和經營者的身份結合時，他就必須變成要去考量的其中一個因素。至少要思考到回收成本的管道，例如片中出現的置入性行銷商品『小米酒馬拉桑』就是一種方式。
漫畫界也有太多把第一理想擺一旁，選擇妥協在第二理想下，就是他們知道在夢想的實踐前，都要先打好基礎：香港漫畫家鄭建和的《火龍》是他創業的第一部日漫式作品，無論是故事還是素質都已經比美一線日漫，但是因為在香港那種環境下，這類型的港漫作品不受落，只好去迎合市場回頭作傳統港漫《殺道行者》；但是鄭建和也絕不馬虎去作一部三流的港漫作品，低成本低素質的作品只要3000本就可以回收，然後讓他繼續作《火龍》就好；而是集合一線的漫畫工作者，並將港漫結合他執著的日漫手法，開發出斬新的港漫風格。每回不僅是港漫該有的刺激武打，豐富的角色與強烈的人性故事，讓《殺道行者》成為極高評價的港漫作品，還被評價為『港漫型日漫』，將他想畫日漫創作的夢想，藉由傳統港漫的平台被延續下去。
好吧，我知道以港漫為例你沒興趣，用來跟日漫相提並論也『有失大體』，那《原子小金剛》總可以吧？他也是手塚治虫的妥協之作：手塚其實並不愛提這部作品，即使他是讀者眼中的成名作…尤其是當讀者提及小金剛的十萬馬力跟為正義而戰時，手塚更覺得他在裡面隱藏的人文思維被忽略了（《我的漫畫人生》，玉山社，1999）；但不可否認的是，《原子小金剛》是他的事業生涯上最重要的里程碑，沒有這部就沒有打響虫動畫名聲的創業作品。還有村上隆的藝術，也是選擇了跟商業結合：因為他曾經執著於藝術而沒飯開的處境，所以他更體悟到在資本主義時代，過去無法經濟自立的藝術，應該反客為主將商業當作棋子利用；藝術沒什麼好清高的，金錢也並非是指染原創精神的必然因素。
為什麼我的言論充滿了自信跟肯定？你應該有發現，打從第一篇開始，我就一直不斷的在舉例舉例舉例…因為那是既定發生的事實，具有鑑往今來的參考意義；所以就像吳道成說的，如果你今天可以找到動漫產業是靠教育推廣的成功案例來說服我，無任歡迎。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
今天發起頂樓這篇文章的是誰？
當初頂這篇文章的是我。（舉手）真是抱歉呀…XD
三位精彩的發言令我折服。
一開始是覺得這篇薰桑的文章點出了一個網路上沒有人提過的觀點，非常有意思。
但我發現很可惜的是大家對話似乎沒有交集。
我想貓桑有一個地方誤會很大，可能貓桑沒有意識到。
我也不拐彎抹角的講太多，直接講結論。
那就是：我們都是站在同一個立場的！
表面上薰桑跟狂老兄反對漫畫教育論，而貓桑贊成漫畫教育論（但其實您想的漫畫教育論不是他們在說得那個漫畫教育論啦。）
但想要解決的問題就只有一個：
「如何讓社會接受動漫畫？」
站在教育漫畫論者的立場認為強調漫畫的正面教育意義能夠使社會接受漫畫。
而薰桑則認為這種論點不足以達成想要的目的，反而會產生不良的副作用，因此反對。
換言之，薰桑反對的是漫畫教育論本身這個論點，而非反對提倡漫畫教育論者！
有很多動漫迷很努力的想要讓社會接受動漫畫，但成效不彰，使得動漫迷非常氣餒。雖然失敗，但仍然值得肯定，像貓桑從文章中感覺上就有努力過，這令我佩服。
但動漫迷沒有想到的，是自己一開始努力的方向「可能」是錯的，所以會造成結果註定失敗。
我是認為原因就在於基本價值觀認定上的差異造成動漫文化的限制。
狂老仔細的舉了不少例子，感覺上都蠻有說服力的。其實貓桑可以舉一些教育論成功的例子來反駁他的論點，相信應該是有的。
如果諸位的討論能夠集思廣益想出一個新的想法來讓社會接受動漫畫，何嘗不是功德一件！
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
簡單的回應，因為我也不想再說了，相信我所說的都是反問，提出相關的解析
做出適當的反問，可是大部分都是在避重就輕，甚至不知道再說些什麼...
基本上"推銷"和"推廣"、"使其接受"完全是不一樣的東西...
今天政府並無打壓，反而幫助其"推廣"
想想看，以賺錢為前提能夠製作出有如"新世紀福音戰士"、"宮崎駿系列"或"手塚治蟲系列"
那深植人心的動畫電影？哇哇哇~那可真是太厲害了，原來只要想著錢，
深植人心的場景都能夠一覽無遺，馬上浮出在大師的眼前，請問這是你想說的嗎？
另外我何時把日本動漫想的多崇高多偉大？重點是連打進市場的本領都沒有了~
你要說台灣的市場比較強大嗎？所有的價值請不要都跟錢扯上關係~
你知道能夠打進日本和沒實力打不進日本的，這差距其中擁有的價值嗎？
請問你還要拿日本的平均所得與台灣的平均所得做比較嗎？
請問我有說我一定要打進日本的市場嗎？
現在事事向錢看的都是你，而不是我！我現在偶爾也會接接畫圖的CASE
一張圖多少？600$我畫都不只6小時了，你當我不知道那個薪資有多低？
比做便利商店都還要低阿！(更別說審稿後須要再修改所花的時間了)
況且努力了那麼久，畫的東西還是有很多進步空間
所以我現在真的有點憤怒，請問你清楚明白我為什我會憤怒嗎？
如果你要說我技術不如人，OK~我認了~這是事實，真是非常的不好意思
「他爸爸問他畫這些紙娃娃有什麼用處時，如果像他一向用『你管我』的態度去回應時，那只是在迴避『動漫能不能賺錢』的根本答案」
現在我又要問了，答案是肯定的？努力再多都是肯定的？
在不是迴避問題的情況下，清楚自己在做甚麼事這樣是錯的？
就只是可能會沒錢賺？
現在變成動漫提升地位的修正方向了，拜託，我覺得真的太會凹了...
我實在看不出來那是什麼實質的意見，
就好像提出一個"做這件事有錢賺要不要?因為有錢賺所以自然就有人了"這樣的意見...
這麼膚淺的誰都會講，請問動漫的作品有膚淺到這種地步？
就是因為同領域，有相同認知與了解，才會認為是"非善意"
是不是惡意，我想我都有解釋我的想法，也許不是非常正確，但是自己心知肚明
對於不了解動漫的人，我為什麼須要反轉豬肚，破口大罵？
竟然他不了解，那麼何須這麼做？今天發起頂樓這篇文章的是誰？
竟然發了文章，自然會有反駁的人出來說話，尤其是標題就如此的有"禮貌"
內容更是讓我感到發文者非常的自信與肯定，乎~我發現我很多問題
我又要問了，請問這哪裡來的自信認為所說所言一定是正確的？
對於護航文我難道須要視而不見？
雖然說要剪短的回應，但是還是不知不覺回了一大串，我也算是很用心了
不會再有下次的回應了，我實在不想再說了，還有話要回應我也一定會來看。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
狂君十二斬 說:
很遺憾你沒注意到，我在兩段文當中所寫的『日漫跟港漫都是一樣的方式起來的』，不知道是我解釋的不夠詳細？成敗要素就是他所能創造的商業價值，政府也從打壓轉為不敢招惹的態度，而不是仰賴愛好者挨家挨戶推銷這個『文化』有多好。
不是我扯的太遠，而是你不肯願意接受眼前的事實：魏德聖之所以會拍《海角七號》，就是因為他的理想作品《賽德克巴萊》集資處處碰壁，但如果他就此就到處推廣自己的電影有多好看，有多價值，天真的想只要這麼作就會提昇拍片環境，資金滾滾而來，那他這輩子就完了。但他不是，而是選擇了『做出成績，讓人信服』，背水一戰的賣掉房子湊足資金，拍一部能夠賺錢的商業片《海角七號》，不僅是為了讓大眾和金主信服，國人拍的電影不是賠錢貨，更是為了下一部電影去作鋪路，到時候魏德聖不用去卑躬屈膝到處乞求，金主也會願意主動投資，市場更是也已為他建立一個票房基礎。
的而且確，以賺錢為目的不是什麼好的目標，卻是一個要妥協的必要之惡，可樂魔自己都話，他爸爸問他畫這些紙娃娃有什麼用處時，如果像他一向用『你管我』的態度去回應時，那只是在迴避『動漫能不能賺錢』的根本答案；所以我才會舉王永慶、郭台銘這些例子，我說的能賺錢不是只要溫飽就好，而是要這些指標性的人物，只有插畫這塊是沒有用的，而是每個領域都要強，動漫產業的連結才會成立，像日本漫畫我們可以舉手塚治虫，日本動畫我們可以舉宮崎駿，這些人即使是沒有在看動漫畫的人來說，好歹也是個耳熟名詳的『名人』，任何人最抵擋不了的，就是名牌背後的階級意識型態，也許對某些充滿『理想』的人是例外，但絕大多數人便是如此。
既然社會是功利主義取向，『逢高拜見低踩』，我相信很多動漫迷自己也很清楚這個現象，你不試著去投其所好，卻一廂情願強推非他們想要的價值觀，當兩邊的『需求』有落差時，你終究改變不了大眾看法。真的，別把你眼中的動漫大國日本想的有多崇高偉大，他也逃離不了這個定律，鈴木みそ的《錢》（尖端出版）就赤裸裸的揭露出，日本的動漫產業的背後，是由一堆骯髒的金錢遊戲所堆砌而成的。社會對動漫畫產業的前景看好，是在1995年後：在這之前發生的宮崎勤事件讓動漫和OTAKU變成落水狗，人人喊打。在那年的《新世紀福音戰士》成為一個轉捩點，他創造出的週邊模式創出的商業市場，令所有人（包括同業者跟一般人）為之一亮，態度逐漸改變，這也成為了日本動漫產業的創造利益法則。
如果你認為我是你眼中的敵人，那也無妨；我只是提供一個我所思考的，動漫地位如何提昇的修正方向，也許就像你說的立場不同，你可以當作我說的都是大話，繼續對自己所深信不疑的方式去執行：但是當你對於同樣有看動漫畫的…這樣說好了，同一個興趣領域者，不同的意見你都可以當作惡意，那對於不了解動漫畫的人去推廣你的理念時，是不是遇到挫折就像現在這樣，態度馬上有如反轉豬肚，甚至破口大罵？
還有你說到足夠的人才不留在臺灣這點，我忽然想起十樂寺：她曾在東立出版了一部《潘安艾力士》，還獲得行政院新聞局九十四年度劇情漫畫獎，內容有趣，畫工不俗卻是叫好不叫座，結果就因為不賣錢而第二集斷頭不出。這個被漫畫市場機制淘汰的漫畫家，現在卻在美國發展順利，擔任美漫版《科學小飛俠》的主筆。有時候人才留不住，不用扯到什麼專業不專業的環境因素（島本和彥說過，日本的編輯很多都是出版社空降轉任的，甚至有的根本就是歧視漫畫，卻只能盡忠職守完成編輯工作），而是我們動漫迷本身，親自把人才往外推了！
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
請問為何可以肯定是無效的？就我所知對沒有接觸漫畫的人而言
他們始終不會去管漫畫現在是在搞什麼，管他是漫畫教育論
還是漫畫18禁造成了什麼問題，根本才不管那麼多，我想無效的
原因在於宣導上沒有實際傳達到每個人眼裡，因為不在意沒
興趣，就連看漫畫的人也沒興趣搭理那些東西，就因為"不重
要"，我只是想看漫畫，我想要看到聲優，我想要簽名，就是這
麼簡單，漫畫展的會場宣傳效果就是這樣，但是現在所有的
問題都出在家長的身上，只因為擁有暴力情色內容，就善自
全盤的認定漫畫有情色暴力是不好的，就連加入了級別分類
，也還是對漫畫排擠否定，因此才會產生需要為漫畫找一些
能帶來正面影響的說法，來說動這些家長，畢竟他們可不是
排擠與否定那麼簡單，而是希望讓他們否定的東西消失，這
跟什麼價值觀都沒有關係，因為他們不懂更不會深入去理解
(這裏說的只是大部份的人不是全部)
，這也是為什麼下面這篇文章，要扯上親子關係等等的問題
http://sinfonia.ngct.net/showthread.php?t=149806
請問這真的是扯太遠？不是吧？如今政府想對該產業進行推
動，解除偏見與誤解，用了這個稱做漫畫教育論這套作法，
就如前面所說的，效果真的不大，但是今天政府有意要協助
動漫產業的推進，請問這真的只是狗屁嗎？
另外這篇原文說到的「何謂漫畫教育論？陳仲偉的台灣漫畫
文化史一書（P134～137）裡就有相當簡明扼要的說明：教
育論強調漫畫本身的教育內涵；「滿足美的需求」、「引發
閱讀興趣」、「知識的傳達」、「創造力的培養」等…」
這個定義，本身有一些問題，但是我又要發問了，有哪個人
對於定義是完全遵守的？定義又是誰定的？定義是否是絕對
的？
就如同現今社會對阿宅的定義，他們認為這是家裡蹲的意思
、待在家裡足不出戶的意思，原先從動漫迷身上跑出來的簡
化詞彙，怎麼會變成這種意思呢？
那是因為每個人對於同一種東西，所理解的方式不一樣，作
法也會不同，加上廣泛使用上，最後才被訂定成型。
所以請看看這篇活動記錄
http://www.csel.fcu.edu.tw/subjects/comic2/comic2-course7.htm
不需要看完，看些重點就好，因為也真的蠻長的，接著想想你們要表達的東西
再問一次，請問漫畫教育論真的是狗屁？狗屁？
還是寫一篇幫助改善做法的評論這樣才更有意義？
另外我覺得我被當成傻子了，我也很明白日本曾經有過「漫
畫是給小朋友」看的普遍社會價值，這也是為什麼我會說"初
期階段"、"可能需要花上10年或更久"，加上為什麼我認定為
是"未知和揣測"或是"未來"，正因為實際上並不是現在講了馬
上就發生了，請問現在的漫畫"有必須"具有教育意義才能看嗎？
還有你所打的文章，讓我感覺到問題出在家長身上，而不是
在漫畫的相關制度上，這就是教育本身的問題，溝通不良的
結果，既然對漫畫方面能有這樣的理解，就不應該會產生出
那樣的結果，非常的不合理。
最後我認為我表達能力很有限，總是傳達不到正確的意思。
所以我絕不會對自己發出的評論，帶有絕對的自信認為"這是
絕對的"，加上我認為我文章打得非常濫，看的很辛苦還請見
諒。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
原爆青年 說:
給樓上：
我想你有一個很大的誤解，狂君再講的不是「未知和揣測」或是「未來」的情形，而是「現在進行式」，他拿新聞局長史亞平說過的話，印證的是現在社會看待漫畫的態度，就是漫畫教育論，或是漫畫知識論。你拿一個現今被認為是通說的論點去包裝，然後想讓社會大眾「改變」對漫畫的看法，那是無效的...
台灣確實沒有日本這麼成熟的動漫環境，但是日本也並非天生就有成熟的動漫環境，他們也曾有「漫畫是給小朋友」看的普遍社會價值，而即使發展至成熟的動漫環境，仍然會有相關的漫畫爭議問題，尤其是漫畫色情，他們為甚麼可以安然度過？這背後就隱藏了很重要的事實，就是日本與台灣對於漫畫定位的角度基本上就是不同的，但很多人沒有意識到這一點，甚至是閱讀漫畫的讀者都沒有，所以他們沒有辦法跳脫出定位框架，因此這些讀者跟社會的看待漫畫的角度其實是相同的，只是立場、想達到的目的不同才產生不一樣的論點罷了。
我想看完以下這篇文章後，你或許更能理解我的意見；
http://lff985.blogspot.com/2008/10/blog-post_09.html
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
我是以創作者的身份為立場~雖然在下目前也只是一個不專業的業餘插畫師
我對於可能未知和揣測都沒有興趣，因為我不知道，所以這些方面我都沒有辦法去回應
因為是未來，所以我更不可能預知，我只能說你這些都是設想可能發生的事情，而且扯的也頗遠的。
我不們不能因為未知的東西而停止前進，有哪個產業初期階段不是抱著試試看的心態去開創的...
更何況這個是一個擁有強大潛力的市場，且在世界上還具有相當大程度的影響力。
另外漫畫教育論也只是其中的一種價值，能夠推一種，當然也能延伸出其他的價值
難道漫畫不能擁有多種價值嗎？？
當今的日本在各類商品上，都能有動漫類型的插圖，連米類製品都能夠擁有動漫插圖的包裝
甚至是標語，也許現在的台灣還沒有辦法辦到，但是不代表未來辦不到
也許10年辦不到，不代表20年後辦不到...當然這也是未來的事，只是我深信努力是做得到的
或者根本不需要那麼久也說不定，一切都是未知數！
至於你現在所說的言論~因為我以上的想法，對我來說那都只是在阻止動漫產業的前進與進步
並沒有達到使其進步的目的...如果能檢討探討出可行的做法~我認為這篇言論才是正確且具意義的
其實動漫產業很早就能夠可以賺錢了，但是目前只有插畫有這個市場有需求
(台灣有不少插畫師已經可以說有國際水準了，只是大都不是在台灣畫圖)
台灣人畫的漫畫在資源不足與技術上的不純熟，沒辦法開拓出大市場
(專業的漫畫編輯少，專業的相關部門也少，因為認為漫畫不能賺錢，有實力而不出來畫的很多)
(這也是為什麼有足夠水準的人才，不會留在台灣的原因，當然也不是說留在台灣的就沒實力)
加上"人"生來就要賺大錢這樣的價值觀，可不是一個健康又正確的價值
以這種方向做推廣，你不會覺得才是最不正確的嗎？
另外推廣的目的，不外乎就是為了加速促成相關產業的興起才會進行推廣，以你說的方法
是自然助長形成的市場，那樣就跟推廣不相同了，而且科技產業與動漫產業絕不相同。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
狂君十二斬 說:
如果你覺得我說得不對，歡迎指教；但如果只是因為立場，我很失望。
也許你認為漫畫推廣的包裝方式，漫畫教育論是一種，而且是暫時性的手段。但是這種價值觀一旦落手，就很難收回來，尤其是絕大多數的漫畫作品，其實並沒有特別強調教育性和知識性時，將可能使更多漫畫作品被家長屏除在孩子的面前。還有，不知道浩呆貓有沒有注意該文轉貼的新聞，史正咩自己都話『古板的想法認為小孩子看漫畫就不愛讀書，其實很多漫畫有藝術性又有知識性』，也就是說社會其實早就接受漫畫具有這類的正當化形象，再強調的結果就是落入威權力量去插手，規定漫畫作品只能有教育性，這是非常可怕的後果。既然漫畫在日本是全民性的閱讀媒體，也意味著有專屬成人看的『娛樂產物』，應該往這方面去朝向推薦給父母，而不該是用教育論刻意迴避這個地方。
其實推廣動漫最好的方法，就是在台灣能夠靠這行業賺錢！日漫和港漫就是這樣起來的，根本不是政府補助或刻意推廣。其實看臺灣的大學科系的情況就知道了，八零年代的經濟起飛時，中小企業林立時需要大量的商業人才，因此商學院在一時間成為炙手可熱的爆滿科系；也不要說這麼遠，看近幾年臺灣的高科技產業蓬勃，『科技新貴』一詞的出現象徵了一種新階級地位的發生，因此工學院又取代了商學院成為熱門科系。所以同樣道理，有人能夠在動漫產業功成名就，像是商業有王永慶，科技有郭台銘之類的指標人物時，新的階級地位又產生了；不僅是動漫環境因為有人投資而成熟，動漫的地位自然也會跟著提昇。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
浩呆貓 說:
http://sinfonia.ngct.net/showthread.php?t=149806
我比較支持這邊回應的部分~
立場不同，所以不太能接受上面的說法
基本上推廣漫畫還是需要包裝的，就是因為社會的誤解才更需要如此
即使現在誤解為『漫畫有教育意義才能看』，也不是一輩子的
因為台灣並沒有像日本那樣成熟的動漫環境
就是希望台灣的動漫環境能夠更成熟~才需要做推廣
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
狂君十二斬 說:
可樂魔
我跟寫這篇文的原爆有點認識，他曾對我說過他的爸爸是有在看港漫的，舉凡《天子傳奇》《龍虎五世》等當時火紅的作品，但是他的爸爸卻是反對他看這些漫畫的，因為港漫的世界是很殘酷的，在追求武打刺激的同時，也是把尺度進一步拉抬，這已經不只是少年漫畫該有隨便打打的遊戲，而是有著『入魔殘廢家破人亡，淫人妻子女笑呵呵』等橋段，能不能給心智未成熟的青少年看確實有疑慮。我會提這兩部還有一個用意，那就是他們分別在臺灣的少年誌《寶島少年》和《新少快》，若無其事的連載！在當年的香港都是要加註『本物品內容可能令人反感，不可將本物品派發、傳閱、出售、出租交給或出借予年齡未滿18歲的人士，或將本物品像該等人士出示、播放或放映』的字樣，可不是一般向的作品喔！
漫畫也是一種媒體，既然把他跟電視電影視為同等地位，不會因為他是漫畫而有差別待遇：很多動漫迷常常會覺得，父母以漫畫夾帶情色或暴力意識而反對，馬上就會抬出『電影成日打打殺殺瀰漫暴力主義，尤其是古惑仔和美國英雄系列不是更會教壞人？』等言論，可諷刺的是，這些作品也是漫畫改編的，等於對自己的『漫畫無罪論』狠狠的打了一記耳光。更何況每個人是不同性質的獨立體，你看了不會變壞不代表別人不會有受影響，曾經我也說過這類似的言論，表哥冷冷看了我一眼說：『不是你沒有想要去作壞事，而是你沒有這個卵蛋！』。
漫畫不是因為他是什麼工業藝術而受重視的，就單純是他是一種通俗文化才興起的。就像港漫在香港本地市場一直被當作『內容下九流』『作工粗糙』『教壞細路（小孩）』等評價的不良刊物，香港政府還拍攝一則廣告：媽媽把小孩手上的港漫丟到垃圾桶，象徵著港漫是垃圾。但是港漫也沒有因此就沒落啊，最後他存在的理由只有一個，就是你說的商業價值；因為能夠賺錢（《街頭霸王》的創作者李中興說，小公司的一本薄裝港漫，周賣3000本就能打平成本），各個世代的港漫畫家投入。所以產業才會旺盛起來，誰管你什麼社會和家長觀點？就算漫畫被視為邪魔歪道，我也要畫漫畫賺錢！
日漫的興起更是如此，從二戰後草紙不如的地位，漫畫家等於一窮二白的看法（註），漫畫之神手塚的《浮士德》因為裸體而被當作色情漫畫，火之七日的焚書，宮崎勤事件，婦女會的抵制等等事件，漫畫家前輩們跟世俗價值觀抵抗，越措越勇才開出一片天。到現在就連日本本地對ＯＴＡＫＵ的負面觀感和小孩才看動漫的想法，也只是回歸平常心，並沒有我們所想動漫的地位變得崇高偉大，但就花了長達60多年的時間，更換至少三個世代了。你現在可以譴責你父母那代食古不化，但是當你做了父母呢？你又會怎麼作？也許還會重倒覆轍，就像看阿三哥諸葛四郎的，看科學小飛俠小甜甜的依舊對小孩看漫畫有意見，每一世代不斷輪迴地自怨自唉，對動漫文化產業的興盛，於事無補。
註：漫畫家小栗佐多里說過，日本租賃房子最不受歡迎的是兩種人，一種是外國人一種是漫畫家，前者是因為文化差異，後者是因為怕漫畫家工作不穩定，付不起房租，足見這種刻板印象還存在於當今的日本社會。
結論就是，硬是套用什麼藝術或知識論的偉大芸芸，要替漫畫的負面影響作除罪化，最後只會令一般人誤解為『漫畫有教育意義才能看』。請把漫畫恢復到單純的娛樂文化的原點吧！包括對他的尺度看待，一視同仁。
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
可樂魔 說:
限制漫畫的人，通常自己都不看漫畫....
所以對於這些東西，都是斥之以鼻和視為洪水猛獸....
突然想起，我老爸在我小時候說過...
「畫這些紙娃娃，能當飯吃嗎？這些都是騙錢的....」
我現在都會對我爸說「你懂個屁ㄚ」（不好意思....我是不肖子）
漫畫就是種工業技術....有自己的商業價值...
世界的漫畫消費市場有多大....
週邊產品效益有多大....
老一輩的那些有的沒有的....
只會助漲「偷偷看」或是「私下流通」
我從小也看了一堆「城市獵人」和「黃金人形」
我也沒變壞到哪裡去.....
而且我還不吸煙、不酗酒、不出入八大場所哩（就是宅在家而以）
會變壞的小孩和家庭教育有絕對的影響
漫畫.....這種東西就像糖一樣，吃多外加不刷牙才會蛀牙....
因噎廢食，果然是「訓練有素的狗」（專家）才會訂出來的建議....
Re: 你媽的漫畫知識論：從父母想限制小朋友看漫畫談起：文月の手帖：Xuite日誌
吳道成 說:
太激賞了！
多虧文月兄提出如此有意思的文章，激發我的靈感。
我有一點要說明一下，我所說得「漫畫教育論」、「漫畫分級論」等指的是已有實際出現過直接對漫畫有影響力措施的才屬之。換言之，提倡漫畫具有教育性、漫畫需要分級等者，我並不認為他們在提倡那些論點。故我不承認「漫畫知識論」、「漫畫迫害論」…那些僅是想法階段的論點。
期待您的再次回應！